日前，萬達(dá)集團(tuán)董事長王健林接受鳳凰財(cái)經(jīng)專訪時(shí)表示，盡管他自己發(fā)展很好，但還是希望生活在一個(gè)更加公平更加自由的國度里。那么，作為中國首富，他是如何處理政商關(guān)系的？他堅(jiān)持哪些做人做事的原則？他怎么看待中國足球？他對接班問題怎么看？在以下采訪問答中，可以找到一個(gè)個(gè)誠懇的答案。
>>關(guān)于政商關(guān)系
“減少審批+官員不貪腐”是最好政商關(guān)系
主持人：您有一句話非常有名，企業(yè)家應(yīng)該親近政府遠(yuǎn)離政治，能給我們解釋一下嗎？
王健林：我們中國是政府主導(dǎo)型經(jīng)濟(jì)，你沒辦法說我不要政府我自己發(fā)展，這是很難的，所以很多人說我從來不跟政府打交道，這個(gè)話我覺得是虛偽的是假的，我們跟政府打交道，但是跟政府打交道定位在是跟組織打交道，不是跟個(gè)人打交道，不要希望自己和某一個(gè)官員甚至高官成為鐵哥們，結(jié)為利益聯(lián)盟，這就是我講的親近政府遠(yuǎn)離政治的含義，所謂遠(yuǎn)離政治就是說企業(yè)家做好自己分內(nèi)的事情，不要去干預(yù)所謂的政治斗爭人事安排甚至更復(fù)雜的事情，就這個(gè)意思。
主持人：組織和個(gè)人能分那么清楚嗎？
王健林：當(dāng)然是可以分清楚的，比方說我給你辦事，我們可以交流，我們可以共同的研究什么事情，但別說我們有什么錢財(cái)走動(dòng)，這就不跟個(gè)人發(fā)生關(guān)系，你來看望我我來看望你都是可以的，咱們就事論事，但是不要像有一些企業(yè)家，特別個(gè)別一些民營企業(yè)家，老想跟高商利益共同體老想弄所謂鐵哥們，有錢財(cái)來往，這就有問題了。
主持人：但是聽上去還是蠻理想。
王健林：是比較困難，把握好是比較困難的，那就是靠真本事了，要靠自己的商業(yè)模式，你把自己的商業(yè)模式建立好，讓別人來找你，那么你發(fā)展就好了。
主持人：中國另外一個(gè)很大的住宅開發(fā)商萬科，他們的領(lǐng)導(dǎo)者也曾經(jīng)說過一句話，就是萬科堅(jiān)持做到不行賄，但是很多人說，在中國這樣的商業(yè)環(huán)境下可能嗎？
王健林：可能，萬達(dá)就不行賄，我們自己是做到，所以我相信萬科也做到了，我們在12年前我們當(dāng)時(shí)就把財(cái)務(wù)垂直管理了，大概在七八年前又發(fā)文件就取消任何現(xiàn)金，就是現(xiàn)金在萬達(dá)的各個(gè)賬商沒法收進(jìn)來也沒法發(fā)出去，我們也發(fā)現(xiàn)有一些個(gè)別人在我的公司里弄到現(xiàn)金，跟施工隊(duì)搞貓膩，叫施工隊(duì)替他拿些錢滿足自己的一些需求，我們也發(fā)現(xiàn)這種也被開除，但是畢竟這是個(gè)例，
主持人：有的時(shí)候企業(yè)做大了之后，就像您說的離不開中國這樣的政治環(huán)境，所以很多人會挺佩服您的，
王健林：也不是特別強(qiáng)大，就是想這么一句話，保護(hù)自己的最好方式是自我保護(hù)你就做到了，你不要想著跟誰成為哥們，或者跟某個(gè)利益團(tuán)體一體化，你就能高枕無憂，你就可以越軌越距去辦一些事情，那肯定是不行的，所以萬達(dá)之所以能應(yīng)對政治風(fēng)浪就是一條做好自我保護(hù)，從來不干越規(guī)矩的事情。
主持人：但如果人家愿意來跟你成為哥們呢？
王健林：那就看自己怎么把握了，這樣的事情是肯定有的，很多人還是有其他目的的，面對這樣的時(shí)候你自己想一想，為了自己的家人，特別是為了手下幾萬員工，你想想你是眼前的利益重要還是長遠(yuǎn)的利益重要，自己能夠正確做到取舍就應(yīng)該問題不大。
主持人：你跟我們描述一下您最理想的中國的政商關(guān)系，你希望是什么樣的？
王健林：比方說現(xiàn)在我們企業(yè)投資我不能決定，我想投什么東西還要去有關(guān)部門拿一個(gè)批文，我想去海外投資，我是民營企業(yè)啊，我想到海外投資，還需要到兩三個(gè)部門去拿一個(gè)批文，這就是覺得很不爽的，我去投資你拿一個(gè)批文你來決定我是投合適不投合適，那你決定說不投我把商業(yè)機(jī)會耽誤了你負(fù)責(zé)嗎，或者你批準(zhǔn)我投了，我投了虧損了你能負(fù)責(zé)嗎，也負(fù)不了，所以我覺得最好的關(guān)系就是政府盡量減少對微觀經(jīng)濟(jì)對企業(yè)的干預(yù)，讓企業(yè)能夠自主決定一切，如果再加上很好的反腐敗，官員不敢腐，我覺得這是最好的政商關(guān)系。
主持人：其實(shí)如果您是沒有做到這么成功的企業(yè)家，呼吁這種能理解，但是今天在中國經(jīng)濟(jì)界的影響和地位其實(shí)如果你想得到政府的支持是很容易的，為什么還希望他們要這樣？
王健林：我得到支持恐怕還是我自己的商業(yè)模式對頭，他們喜歡我這個(gè)模式，我這個(gè)模式就是政府利益與企業(yè)利益群眾利益三結(jié)合，如果沒有這個(gè)模式，他跟你是天生的朋友嗎？他不會支持你。所以我覺得盡管我自己發(fā)展很好，我還是希望我是生活在一個(gè)更加公平更加自由的一個(gè)國家里。
主持人：所以對這個(gè)問題您是跳出了一個(gè)企業(yè)的利益格局，從全局來看。
王健林：我經(jīng)常給大家講，我們是因?yàn)槠脚_好，我們在這么一個(gè)大平臺上，我們早生30年沒這個(gè)平臺，晚生30年趕不上這個(gè)機(jī)會，我們正好趕上這個(gè)國家快速增長，每年這30年平均9.5，就說你要是自己成立公司，最起碼你的干到9.5的增長對得起這個(gè)時(shí)代，9.5在這個(gè)世界上就很高，所以你就坐車，過去講你就跟著坐車你這個(gè)企業(yè)在快速增長當(dāng)中，有這么一個(gè)大平臺是非常好的，我們當(dāng)然希望這個(gè)平臺發(fā)展的越來越好，國家發(fā)展越好，我們的機(jī)會才會越多。
>>關(guān)于“首富”
當(dāng)首富沒任何感覺仍是最勤奮的企業(yè)家
主持人：您是2013年福布斯富豪榜和胡潤百富榜的“雙料首富”，當(dāng)首富這個(gè)事您怎么看？
王健林：我沒有任何感覺，我生活沒有任何變化，我也不知道他們怎么給我統(tǒng)計(jì)出來的。
主持人：860億身家。
王健林：其實(shí)這個(gè)身價(jià)也是他們估計(jì)而已。
主持人：實(shí)際上比這個(gè)還多？
王健林：不好說，將來反正萬達(dá)肯定遲早是要上市的，集團(tuán)不上市，我的商業(yè)地產(chǎn)我的文化地產(chǎn)我的東西都會要上市的，上市以后即使身價(jià)公開了，知道有多少錢，我覺得實(shí)際意義也不大，什么首富三富對你有什么區(qū)別嗎？很大大的超過你實(shí)際生活的自信，我現(xiàn)在還這么拼命，就是有個(gè)理想有個(gè)夢想，我希望2020年萬達(dá)進(jìn)入世界前100名，成為世界的不僅是一流企業(yè)，成為超級企業(yè)，而這個(gè)企業(yè)是完全市場化發(fā)展起來，是中國的一個(gè)民營企業(yè)，實(shí)現(xiàn)人生的自我價(jià)值，這是我的追求。
主持人：現(xiàn)在還這么拼命，現(xiàn)在有多拼命？
王健林：有人說過一句評價(jià)，我覺得你是中國最勤奮的企業(yè)家，這句話對我還是蠻適合的，我估計(jì)起碼是之一吧，起碼是最勤奮的企業(yè)家之一，很少休息，每天七點(diǎn)鐘到公司，還是年復(fù)一年日復(fù)一日的辛勤勞動(dòng)，因?yàn)槲疫�是想實(shí)現(xiàn)我人生的一個(gè)夢。
主持人：不考慮去哈佛念個(gè)書什么的？
王健林：哈佛念書是一種學(xué)習(xí)，在實(shí)踐當(dāng)中鍛煉成長才干也是一種學(xué)習(xí)，我倒不認(rèn)為就是優(yōu)秀企業(yè)家都是從哈佛讀出來的，我不這么看。
>>關(guān)于藝術(shù)品收藏
藏品平均增值至少1000倍
主持人：我們這位網(wǎng)友，他想問您，有做博物館的計(jì)劃，您目前的進(jìn)度是怎么樣？因?yàn)樯现苣膱F(tuán)隊(duì)在佳士得紐約的拍場花了一億買了畢加索的名畫，應(yīng)該叫兩個(gè)小孩，當(dāng)時(shí)也是引起了轟動(dòng)，這方面您的計(jì)劃是什么？
王健林：我們早就有做博物館的計(jì)劃了，我們在大連競爭了美術(shù)館那塊地，掛牌美術(shù)館那塊地，但是比較遺憾的是，這個(gè)地上有一條鐵路線，政府掛牌說這個(gè)鐵路線一年之內(nèi)就得拆除，到現(xiàn)在這個(gè)鐵路線沒有拆除，所以這個(gè)樓也建不了，他這個(gè)鐵路線正好從地中間走，我怎么都沒法干，當(dāng)初在掛牌的時(shí)候我們來做美術(shù)館，如果哪個(gè)鐵路線弄走也許我們第一個(gè)美術(shù)館已經(jīng)誕生了，我們設(shè)計(jì)都已經(jīng)搞完了。大連搞了一個(gè)。
北京還想在建一個(gè)美術(shù)館，因?yàn)槿f達(dá)一個(gè)非常大的特點(diǎn)，應(yīng)該是中國民間最大的收藏企業(yè)，現(xiàn)在我們有一千多幅近現(xiàn)代的名畫，因?yàn)槲医o自己定位，其實(shí)拍這個(gè)畢加索的畫，事先我還真是不太清楚。
主持人：不是你的指示，我一定要這個(gè)畫，一定給我拿回來，不管多貴，我都要。
王健林：下面這個(gè)人跟我一個(gè)副總裁請示后，我還真是事后才知道，因?yàn)槲业膼酆檬侵袊降模沂窍矚g中國畫，而且定位在近現(xiàn)代，主要近現(xiàn)代可以鑒定，清以前的畫是很看鑒定的，從這個(gè)角度出發(fā)，所以我收了很多，還有很多海外回流回來了，現(xiàn)在都是放在我保險(xiǎn)柜里面，你說多可惜，我把他展出來，美院的老師們、學(xué)生們，包括愛好者們都可以去看，我是一直有這個(gè)想法，只是北京拿地比較困難。而且我跟誰一談，我說要做美術(shù)館，別做，那不賺錢，那就算了，這個(gè)地到現(xiàn)在沒落實(shí)，但是我相信藝術(shù)總會找到市場，或者我北京某一個(gè)，在開比較大的地的時(shí)候，或者我在北京做文化旅游區(qū)的時(shí)候，我這個(gè)愿望總是會落定的。
主持人：您的那些個(gè)人的藏品應(yīng)該都已經(jīng)升值很多了，這個(gè)投資本身應(yīng)該挺賺錢的。
王健林：這個(gè)投資是我人生當(dāng)中最成功的投資，現(xiàn)在我的收藏至少，平均起來至少增值一千倍。
主持人：一千倍？！
王健林：至少。至少一千倍。
當(dāng)年一萬塊錢的畫，現(xiàn)在一千萬是沒問題的，很簡單，比方說市場中我是吳冠中最大收藏家，我有七十多幅吳冠中的畫，吳先生一生這個(gè)人畫畫很少，一生就畫了一千來張畫，基本在海外，國內(nèi)很少，而且他的大畫，他一共一生就畫了四張，我現(xiàn)在有三張，他的很大的畫當(dāng)中我也有很多東西。
因?yàn)楫?dāng)時(shí)對他認(rèn)識比較早，我覺得他是創(chuàng)新，市場上不接受他，認(rèn)為他的畫不中不西，后來慢慢被市場接受，你像他的畫，我們收藏價(jià)值，前期買花了一起就幾千萬，現(xiàn)在這70多幅畫值多少錢？幾十億，還有很多很多。
主持人：這些你會賣嗎？
王健林：不會賣，永遠(yuǎn)不會賣，你像我收的一張畫，傅抱石的第一代表作品叫《龍盤虎踞圖》，當(dāng)年傅先生夫人，他的家族八百萬賣給我，但是那時(shí)候錢不太夠，92年錢不太多，我就說分兩年付清，結(jié)果后來他們覺得不能忍受，我時(shí)間太長了，過了半年，給我商量減150萬，改成650萬，一次給我錢得了，這個(gè)畫值多少錢？現(xiàn)在這個(gè)畫市場上我估計(jì)至少數(shù)億，或是一兩億，這張畫如果在市場上出現(xiàn)應(yīng)該是幾個(gè)億的問題，為什么？這張畫在十五年前長石、中信，都分別找過我，都出了兩億多價(jià)錢，十幾年前出了兩億多價(jià)錢，說就要這張畫，我都沒有給。
主持人：最終你也不賣，你打算怎么。
王健林：將來這就是，當(dāng)然最初期這收藏行為是個(gè)人的愛好，慢慢慢慢覺得，有一定的地位以后就覺得應(yīng)該把他當(dāng)成一個(gè)事業(yè)來追求，請一些專家來梳理變成比方列多少個(gè)人物，有代表性的人物多少，100多位，每個(gè)人是不是都應(yīng)該有他的，比方說五到十張畫，他的成功的山水的還是人物的，現(xiàn)在變成一個(gè)事業(yè)。
>>關(guān)于足球
恒大奪冠和中國足球不能劃等號
主持人： 恒大奪冠對您有觸動(dòng)嗎？
王健林：高興，有觸動(dòng)。
主持人：怎么樣的觸動(dòng)？
王健林：我覺得就是沒有想到的是他們才第二次參加亞冠就拿到了冠軍，這個(gè)成績是比較超快的，超出我的預(yù)期的，而且再次證明一個(gè)道理，足球這個(gè)行業(yè)里邊，有錢不是萬能，但是沒錢萬萬不能，足球這個(gè)行業(yè)就是燒錢的行業(yè)，誰有錢誰就一定玩的最好，皇馬就已經(jīng)多次證明，皇馬就是買球員，皇馬自己現(xiàn)在場上踢球隊(duì)員當(dāng)中只有一個(gè)人是自己的親訓(xùn)體訓(xùn)出來的，全是買的，多國組合部隊(duì)照樣拿冠軍，牛的要命，就是有錢撐的，所以我倒覺得中國如果再多幾個(gè)恒大來玩玩，說不定整個(gè)國家足球還是有進(jìn)步的，現(xiàn)在的問題就是，恒大的成功和中國足球是不是能夠有所借鑒，還不能完全劃等號，因?yàn)樗强客庠嬲絿谊?duì)玩足球的話，那就還要完全靠中國人，這個(gè)怎么搞還要下功夫。
主持人：有錢這個(gè)事，萬達(dá)也比恒大有錢。
王健林：應(yīng)該可以這么說吧。
主持人：您也是一個(gè)有足球情懷的人，您在足球這個(gè)事情上應(yīng)該比他們做得都好。
王健林：我現(xiàn)在在看一個(gè)什么問題？我在看某一個(gè)青訓(xùn)的成績，我因?yàn)檫@么多年，我退出足球，我在看中國足球最大問題，就是青少年運(yùn)動(dòng)不普及，很多人罵中國足球，說我們十三億人，一億人選一個(gè)也能上場踢得好，他錯(cuò)了，2011年谷底的時(shí)候，我們?nèi)珖嗌倌瓴坏絻扇f人踢球，實(shí)際上就等于在一萬多人選一個(gè)人，同期的日本接近100萬，韓國五六十萬這個(gè)青少年，我們當(dāng)然就成績比較差了，所以我多次力薦，就是中國足球必須真落實(shí)小平同志的從娃娃抓起這個(gè)知識，認(rèn)認(rèn)真真搞青少年運(yùn)動(dòng)，所以我現(xiàn)在花錢，盡管沒有任何報(bào)道，也沒有任何影響，我每年贊助中國4個(gè)級別的青少年聯(lián)賽，17歲，15歲，13歲，11歲，就贊助青少年聯(lián)賽去打比賽，誰也不報(bào)道，誰也不弄，還得我花全部的錢，每年花好幾千萬，然后每年花幾千萬的錢送30個(gè)小孩到境外去培訓(xùn)，現(xiàn)在第二年了，我想再有一到兩年，能看到在西班牙培訓(xùn)的小孩就初見成效。
如果證明這條路是對的，可能我把更多的錢花在訓(xùn)練中國更多的小孩的話，如果要好的話，我就不想光在歐洲，可能還去南美，這兩個(gè)足球比較好的區(qū)域里邊去探索，只有青少年真正起來中國足球才有希望，我現(xiàn)在說一句話，現(xiàn)在這批人沒有指望，現(xiàn)在這批人完不成中國足球沖出亞洲這個(gè)命運(yùn)。
主持人：得了冠軍也還是沒有指望。
王健林：亞洲冠軍實(shí)際上大家都清楚，核心還是靠外援，現(xiàn)在這批球員，你看這次看亞洲杯就看出來了，亞洲杯，即便是歐洲出現(xiàn)真正拿到亞洲的好成績還差遠(yuǎn)了。
主持人：但是從商業(yè)回報(bào)跟品牌度的提升來講，俱樂部顯然是比青少年更劃算的生意。
王健林：我搞過俱樂部，我知道這個(gè)的足球的癥結(jié)在哪里？所以我就想，你們?nèi)绻宦犖业模易约鹤咭粭l路，我每年弄幾十個(gè)小孩到海外去培訓(xùn)，我堅(jiān)持五年到十年，等我這批小孩如果假如真有效果，出來七個(gè)八個(gè)，假如能在西班牙打西甲，打西乙那妥了，可能中國足球就有希望的，我這個(gè)設(shè)想成功，要三年以后才能看得到成績。所以我想，我試驗(yàn)幾年再說。
主持人：這跟您收藏畫是一個(gè)邏輯，要在早期別人沒發(fā)現(xiàn)的時(shí)候。
王健林：不是，青少年，這是一個(gè)鐵律，就是必須抓好青少年在磨煉他現(xiàn)在的管理者可能不理解這一點(diǎn)，所以我就自己先做。
>>關(guān)于接班問題
接班不主張家族傳承
主持人：您如何看待王思聰。
王健林：王思聰，小孩，現(xiàn)在他的一個(gè)問題就是說人比較聰明，現(xiàn)在的做投資有一點(diǎn)進(jìn)展了，但是可能最重要的問題就是需要敬業(yè)一點(diǎn)，再一個(gè)思聰有一個(gè)毛病愿意評價(jià)別人，得罪人，我跟他說幾次，我說這個(gè)不太好，因?yàn)槲业臍v來一個(gè)觀點(diǎn)，說自己好可以，不要說別人壞，這是我一個(gè)人生的哲學(xué)，他年輕，對中國這個(gè)社會哲學(xué)還需要領(lǐng)悟。
主持人：他聽你的話嗎？
王健林：還可以吧，他是在西方成長起來的，不能理解為像過去，完全在中國成長起來，父輩就是嚴(yán)令一句話就言聽計(jì)從，這個(gè)是不太可能的，講道理，道理比他講的好，他還是聽的。
主持人：大家最關(guān)心的是萬達(dá)這么大一個(gè)成功的商業(yè)帝國，以后接班的問題你怎么安排。
王健林：接班我不是一定要傳給他，看他，他自己現(xiàn)在在做投資公司，如果他出色，當(dāng)然是最好的人選，如果不一定能擔(dān)得起來，他也不一定傳給他，可以交給職業(yè)經(jīng)理人，就像沃爾瑪家族是一樣的，沃爾瑪家族也沒有交給，沃爾瑪公司也沒有交給他的三個(gè)兒子和他老婆，他請了李斯閣，他交給李斯閣的時(shí)候才一百億美元的銷售額，到交出去的時(shí)候，三千多億美元售額，他們家股票增值了四五百倍。
所以說明什么意思？真正收益的還是沃爾瑪家族的這些人，所以說接班人選擇，我是很開放情節(jié)的，我是不主張家族傳承。
主持人：很多中國的民營企業(yè)家是不相信中國的職業(yè)經(jīng)理人。
王健林：這個(gè)看怎么說？家族企業(yè)和非家族企業(yè)都有道理，在國際企業(yè)當(dāng)中，你去看，家族企業(yè)傳承的成功率大于非家族企業(yè)成功率，我剛剛上個(gè)星期看了一個(gè)調(diào)查材料，全世界一千大企業(yè)當(dāng)中，家族企業(yè)傳承成功率是百分之六十幾，非家族企業(yè)傳承成功率是不到百分之四十，還更高一些，后來我想怎么給我感覺是不一樣，調(diào)查研究有理有據(jù)就講了很多理由。我覺得怎么成功沒有一定之規(guī)，看你傳得人怎么樣。
主持人：您覺得怎么判斷思聰出色、優(yōu)秀到足以接班？
王健林：大家擁不擁護(hù)他了，這幫老臣是跟了我的，如果傳給他，這幫老臣能不能接受，能不能擁護(hù)，或是將來他要是在我的公司慢慢培養(yǎng)他自己的權(quán)威，那要看這個(gè)了，就是你服眾就傳給你，不服眾就不傳你，這簡單的一個(gè)道理，人才，我經(jīng)常給他講，真正人才是要用心駕馭的，要恩威并重，還得是加親情，還得對別人好，別人才愿意跟著你混，如果棒子都打不出這些人，一定不是人才，所以現(xiàn)在市場競爭這么激烈，你如果不太會弄，人才一跑光，公司的價(jià)值就沒了。
